Депортація – лише одна з багатьох проблем, яку переживають діти через війну, – Дар’я Касьянова

На РБК-Україна опублікували інтерв’ю з Дар’єю Касьяновою, головою правління “Української мережі за права дитини” і національною директоркою з розвитку програм “СОС Дитячі Містечка Україна”. Вона розповіла, що депортація і незаконне переміщення – далеко не єдина проблема, яку довелося пережити дітям через агресію рф. У когось на очах загинули батьки та друзі, у когось – зруйноване житло. І після повернення дітей в Україну потрібно ще багато роботи, щоб нормалізувати психологічний стан.

У інтерв’ю РБК-Україна вона розповіла про повернення дітей додому з території РФ, про евакуацію із зони бойових дій і усиновлення.

– Дар’я, як зараз проходить евакуація дітей з районів ведення бойових дій? Які найбільші проблеми є в цьому процесі?

– З перших днів вторгнення Росії ми допомагаємо державі вивозити дітей з тих територій, де це можливо зробити. Донецька, Луганська, Харківська та інші області. Запорізька область і окремо Херсон – там було особливо складно, бо частину Херсонщини окупували в перші дні.

Дуже часто співробітники інтернатів відмовляються виїжджати через те, наприклад, що не можуть виїхати їх родичі. Ще тому, що в дитячих будинках сімейного типу немає такого транспорту, яким би змогли вивезти п’ять і більше дітей, а ще – собак, котів. Плюс – дуже складно перевезти дітей з інвалідністю. Як їх спустити, якщо не працюють ліфти? І як їх далі транспортувати, якщо немає машини і волонтерів?

Мені телефонувала директорка одного із центрів соціально-психологічної реабілітації Донецької області. Казала, що в перші дні війни вони приїхали на вокзал зранку, чекали на потяг. Всі потяги йшли заповнені, місць не було. Ледь сіли в один, довелося сидіти в проходах. Інші пасажири були незадоволені, що діти плакали. А діти були голодні, змерзли.

Під час евакуації з дітьми має бути законний представник, тобто той, хто за цих дітей відповідає. І такі люди повинні мати план, їм мають бути спущені інструкції, що робити у таких випадках. За 10 років війни варто було б розробити план екстреної евакуації установ подібного типу. Щоб люди знали, що з собою брати, як реагувати й куди їхати. Але у мене немає відповіді на питання, чи є такий план на державному рівні.

Фото: Часто батьки відмовляються виїжджати самі, і з ними під обстрілами залишаються діти – Дар’я Касьянова (Віталій Носач/РБК-Україна).

Ще нюанс у тому, що всі інтернатні заклади комусь підпорядковуються. Ми пропонували херсонському будинку дитини виїжджати, і для цього були готові їхати волонтери на наших автобусах. Але там відмовлялися, бо не було рішення від обласного або місцевого відділу охорони здоров’я. Вони чекали, що їм дадуть “рознарядку”, бо є певна вертикаль.

– Багато пишуть і кажуть, що батьки до останнього не хочуть виїздити, навіть під обстрілами. Чому так?

– Так, дійсно часто буває, що люди відмовляються виїздити навіть з дітьми. Називають різні причини. Бояться, що їх будинок розбомблять. І не знають, куди поїдуть і що їх там чекатиме.

Найстрашніший випадок, який пам’ятаю – волонтери публікували на Facebook відео, де вмовляли чоловіка на Донеччині виїхати з дітьми-підлітками. Той відмовлявся і казав, що не поїде, і діти залишаться з батьками. А через день стався обстріл, батько загинув. Діти весь цей час були поруч з ним. Через кілька днів волонтери вивезли дітей на безпечну територію.

Є випадки, коли до нас зверталися самі діти, коли вже виїхали. Вони казали, що батьки відмовляються їхати, і евакуйовувалися самі.

– Дитина сама не може звернутись до різних організацій, щоб допомогли її вивезти? Якщо батьки, бабуся чи дідусь далі залишаються під обстрілами разом і відмовляються виїздити.

– На жаль, не можуть. Отак просто взяти й вивести дітей – це було б порушенням міжнародних гуманітарних стандартів. Відповідно до вимог, евакуація дитини має проходити з батьками. Ми не можемо розривати сім’ю. Тому працюємо, щоб впевнити батьків, допомогти їм прийняти рішення евакуюватися.

Пам’ятаю, до нас звернулися 8- і 14-річні дівчатка з прифронтової території. Вони просто самі знайшли евакуаційний автобус і поїхали. Коли по прибуттю волонтери запитали, де їхні батьки, відповіли, що виїхали самі. Діти подзвонили бабусі, сказали, що вони в безпеці. Далі волонтери почали шукати житло, намагалися довезти туди, де безпечніше, повезли в центр соціально-психологічної допомоги у Львові. Потім вже до них приїхала їх бабуся.

Фото: Повернення незаконно вивезених до РФ дітей займає багато часу, і іноді умови можуть кардинально змінитись – Дар’я Касьянова (Віталій Носач/РБК-Україна)

– А якщо дитина хоче виїхати, а її батьки – ні, що тоді робити?

– Все-таки в таких випадках треба йти через дозвіл батьків, працювати з ними. Якщо вони не хочуть, то продовжувати вмовляти. Друзі працюють в евакуаційних групах організації “Білий Янгол”. Це не просто волонтери, а військові, це поліцейські, люди з психологічною освітою. І навіть вони кажуть, що вмовляти батьків буває дуже складно. Були випадки, коли з родиною вже домовились, що завтра в такий-то час будуть виїздити. Наступного дня приїхали, а родини на місці немає, заховалися. А бувало, що виїздили, але через декілька днів поверталися.

На жаль, є дуже різні випадки. Часто це соціально неблагополучні сім’ї. Буває по-різному, треба аналізувати кожну історію. З Авдіївки, наскільки я знаю, всіх дітей вже вивезли. Але не виключено, що навіть там з дітей хтось все ж залишився. Насправді це велика проблема, яка потребує комплексних рішень.

– Як ви долучені до процесу повернення дітей, яких депортували в Росію?

– До нас як до громадської організації звертаються батьки або законні представники дітей, і також самі діти які хочуть повернутися в Україну. Ми їм допомагаємо. І, звісно, співпрацюємо з українськими державними структурами: з Міністерством з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, офісом Омбудсмена, з різними правозахисними організаціями, в тому числі міжнародними.

– Як відбувається процес пошуку і повернення дітей з РФ і окупованих територій?

– Ми шукаємо інформацію про дітей в різних відкритих джерелах. Раніше такої інформації було більше, зараз знайти її все складніше. Шукаємо, далі передаємо держструктурам, і спільно працюємо. Намагаємося з’ясувати, чи є в цієї дитини батьки, законні представники, бабусі й дідусі. Чи є у неї взагалі родичі. І далі шукаємо варіанти, як повернути дитину.

Фізично повернення відбувається складно. Я, чесно, не пам’ятаю простих повернень вивезених в РФ дітей. Точно можу сказати, що на сьогодні немає різниці, знаходиться дитина на окупованій території, чи в Росії. Це однаково вкрай складна логістика. Дуже складно прогнозувати, скільки повернення буде займати часу.

Є випадки, коли процедура повернення займала 45 днів. А колись сестра їздила за своїм братом, і це зайняло 17 днів. Це не рахуючи процесу всіх погоджень. Особливо складно переходити кордони: перевірки, допити до 5-8 годин. Не кожна людина може це витримати.

– Що в процесі повернення депортованих дітей найскладніше?

– Щодо комунікації з іншою стороною, то з нами там ніхто не комунікує. Російська сторона комунікує тільки з батьками або законними представниками дитини, якщо дитина в інтернаті чи прийомній сімʼї.

У нас практичні задачі: якщо знаємо, що у дитини є законні представники, то плануємо маршрут, готуємо всі документи. В процесі логістика може багато разів змінитись, може все піти інакше. Було таке, що родичка їхала за дитиною в Анапу, а по факту забирала дитину в Воронежі.

Також було таке, що ми мали всі погодження, щоб забрати дитину з окупованої території на Луганщині, а при перетині кордону з’ясували, що дитина має російське громадянство. Хоча підліток навіть сам цього не знав. До нього вже застосовувалися закони як до громадянина Росії. І документи, які мала його сестра, на жаль, вже не вважалися законними.

– По суті громадянство РФ цьому хлопцю зробили без його відома.

– Він був у прийомній родині. Скоріше за все, та російська сім’я йому і зробила цей паспорт. І про нього він дізнався тільки при перетині кордону. Хоча у сестри було його свідоцтво про народження, і всі документи. Але дуже часто вимагають якісь додаткові документи. Причому це з’ясовується, коли родичі отримали всі підтвердження, купили квитки і приїхали на місце.

– Кажуть, що офіційна кількість депортованих в РФ дітей тільки приблизна, а насправді їх може бути набагато більше.

– За даними, які називає Україна, майже 19,5 тисяч дітей вважаються депортованими і незаконно переміщеними Росією під час війни. Але коли ми повертаємо дітей, то вони нам розповідають вже про інших дітей, яких там бачили. А про них інформації в базах немає. Тому, скоріше за все, їх більше.

Плюс – окуповані частини Херсонської, Запорізької та інших областей. Там діти також знаходяться в ризику бути депортованими. У когось загинули батьки, і дитина живе у сусідів. І сусіди бояться запускати процес опікунства, бо треба звертатись у “російські” органи влади і діяти відповідно до нібито “російського” законодавства.

Люди не хочуть цього робити, а без таких документів вивезти дитину неможливо. Також без документів дитину не приймуть до школи, можуть відправити в інтернатний заклад вже в Росії або в окупованому Криму.

Фото: Офіційно майже 19,5 тисяч дітей вважаються депортованими і незаконно переміщеними Росією під час війни. Насправді ці цифри можуть бути вищими (Getty Images)

Я думаю, буде подана окрема справа від України до Гаазького суду, де будуть доводити злочини, коли наших українських дітей усиновляють у незаконний спосіб.

Є публічний кейс, коли лідер партії “Справедлива Росія” Сергій Миронов і його дружина вдочерили таємно вивезену з Херсонщини дівчинку. Насправді інтерес до теми депортації дітей на міжнародному рівні дуже високий. Є правозахисні організації які шукають і аналізують такі справи, щоб довести всі ці злочини. У ПАРЄ діє окремий комітет для пошуку практичних рішень по дітях, які постраждали від війни.

Сподіваюся, з’явиться третя країна, з якої будуть їздити й перевіряти інформацію про тих дітей на території РФ і Білорусі, на окупованих територіях. Посередник нам потрібен, щоб мати змогу шукати дітей, і щоб їх повертали не по одній, а більше. Діти ростуть, і знадобиться величезна робота з їх світоглядом. Чим довше вони перебувають там, тим складніше буде їх потім реабілітувати, реінтегрувати.

На жаль, депортація чи незаконне переміщення – це часто не єдина складна обставина, яку пережили ці діти. У когось на очах загинули батьки. У когось на очах зруйновано дім. Ці діти самі мають поранення, у них загинули друзі. Тому повернення – це лише невелика частина роботи, після якої починається ще більш важлива – з реабілітації й реінтеграції.

– Ви торкнулися ще однієї актуальної теми – всиновлення дітей в Україні. Яких змін зазнала процедура за час повномасштабного вторгнення?

– Багато дітей, які підлягали усиновленню, на момент вторгнення знаходилося в Луганській, Запорізькій, Миколаївській та інших областях, де почалися бойові дії. З початком війни дітей евакуйовували, суди не працювали, а багато судових установ були просто зруйновані. Питання усиновлення вирішується саме через суд, а фізично це стало неможливо.

Але опіку над дитиною оформити можна. Ці процеси відбувалися, де не було таких активних бойових дій. Наприклад, у Полтавській області чи на заході країни. Вже десь з липня 2022-го процеси активізувалися, наскільки це можливо. Бо діти ще й втрачали батьків через війну.

Тут ще одна з проблем в тому, що люди хочуть всиновлювати лише переважно маленьких дітей, до 5-6, в ідеалі до 3 років. І щоб у дітей не було складних захворювань, інвалідності.

Фото: Усиновлення в Україні під час війни призупинили, але опіку над дітьми оформлювати дозволено (Getty Images)

Зараз багато людей почали думати про всиновлення. Бо це дійсно трагедія, коли діти втрачають сім’ї. Але діти старшого віку, від 10 років, часто залишаються поза увагою. І діти з однієї родини також: за законом, їх не можна роз’єднувати, а не всі хочуть всиновлювати кілька дітей. Важливо розуміти, що такі діти теж чекають на родини.

За процедурою дитину найперше мають забрати найближчі родичі. І це нормально, адже дитині дуже важливо бути з рідними. Також важливо розуміти, з ким хоче бути сама дитина.

Якось в Маріуполі батьки вийшли з підвалу набрати води і загинули. Їхня дитина ще майже два місяці пробула в підвалі з сусідами, і потім вони разом вибралися з Маріуполя в Дніпро. Вона ні до кого не захотіла йти, тільки до цих сусідів. А вони про це не думали, бо самі втратили житло, і мають своїх дітей. Але все одно вони забрали цю дитину.

– Чому все-таки є оцей стереотип про те, що нібито краще всиновлювати дітей тільки малого віку?

– Є міф про те, що маленька дитина може не пам’ятати своїх біологічних батьків, і якщо там була неблагополучна історія, то не буде повторювати ці моделі поведінки. Але насправді це не завжди так. Хоча це правда, що випадки бувають складні – ніхто не каже, що це просто.

Але і маленьким дітям часто потрібна психологічна допомога. Бо коли вона більш як півроку без батьків, це не може не вплинути на психологічний стан. І коли ми говоримо про всиновлення, все ж треба керуватись найкращими інтересами дитини, шукати можливості для дітей будь-якого віку.

– Багато тих, хто хоче всиновити дітей, заявляють про наявність “списків очікування”, і кажуть що процес тягнеться навіть роками. Чому так буває?

– Тут мова насамперед про дітей 1-3 років. Якщо на телеканалах чи білбордах показують, як маленька дитина чекає батьків, то багато хто реагує і хоче всиновити саме маленьких. Це сприймається емоційно. Особливо під час війни, коли люди чують історії, як діти врятувалися з окупації, вижили під обстрілами.

Знаю, що в Києві черга на дітей віком до трьох років, особливо якщо це дівчинка, може складати 130-170 бажаючих її всиновити. А тим часом до інших дітей можуть приходити, проводити з ними для ознайомлення час, але не всиновлюють.

Фото: В Україні найчастіше хочуть всиновлювати дітей 1-2 років, а до старших дітей увага значно менша (Getty Images)

– В цьому контексті також кажуть про корупційну складову. Відомі блогери заявляють, що через такі довгі очікування пришвидшити процес просять за гроші.

– Я також таке чула. Мені писали про такі випадки. Але коли я просила уточнити, де саме це відбувається, то відмовлялися надати конкретику, щоб це можна було якось перевірити і відреагувати. Мовляв, не хочуть розголошення. Однак такі питання довго не вирішувалися і, на жаль, вони будуть поглиблюватися. Бо люди й далі хочуть всиновити переважно маленьких дітей, тобто цим вони створюють такий собі “попит”.

Насправді процеси в державі стають більш зручні, процес усиновлення теж. Та й загалом на збір документів для усиновлення йде місяць-півтора. Найскладніше – це пошук дитини, і потім – все що стосується судів.В судах часто вважають всиновлення не такими пріоритетними справами, дуже часто вони ці справи відкладають. І тому процес може тривати три і п’ять місяців.

На жаль, буває і таке, що звертаються за процедурою всиновлення і прямо кажуть, що хочуть всиновити, бо тоді не підлягатимуть мобілізації. Але з кандидатами на всиновлювачів працюють і психологи й соціальні працівники. Вони дуже ретельно аналізують мотивацію людей, і по суті таке помічають, тому такі ризики можна звести до мінімуму.

Держава вже розробила стратегію підтримки сімейного виховання дітей, в тому числі заплановані заходи, пов’язані і з судами, і з процедурою всиновлення. Сподіваюся, на такі проблеми будуть звертати більше уваги.

– Хто зазвичай приймає рішення всиновити дитину? Які це родини?

– Тут варто сказати, що держава надає на всиновлену дитину стільки ж грошей, скільки й при народженні першої дитини (станом на 2024 рік це 41 280 грн – ред.). Одноразово – 10 000 гривень, іншу частину розбивають на три роки, це 860 гривень на місяць. На ці гроші можна купити хіба пару пачок памперсів. Але затрати на дитину величезні.

Фото: Родини, які всиновлюють дітей, розуміють тяжкі обставини і приймають їх як рідних (УНІАН)

Одна жінка розповідала, що витрачає на реабілітацію дитини 3000 гривень на день. Тобто грошова мотивація – це аж ніяк не причина взяти дитину в родину: тут будь-які гроші не є достатніми.

Нерідко це сімейна історія – чиїсь батько або мама виросли у дитячому будинку. У когось щось та й пов’язане з сирітством. Але, так чи інакше, в таких родинах розуміють, що це нормально, коли через певні обставини дитина зростає поза межами сім’ї, і розуміють, що такій дитині треба дати безпеку. Її можуть прийняти, як рідну.

Держава і громадські організації мають якомога більше підтримувати такі родини. Діти, які потребують усиновлення, травмовані, і травмували їх ми – коли вчасно не вивезли з небезпечної сім’ї, з небезпечних обставин. А перебування в інтернатному закладі, на жаль, не додає дитині здоров’я – ні психічного, не фізичного, і посилює травми.

Дуже добре, що зараз відомі люди популяризують історії всиновлення. І всиновлення – це не питання героїзму. Це питання нормальності нас як суспільства: якщо в житті дитини вже так сталося, то треба мати відповідальність прийняти її й зробити так, щоб дитина зростала безпеці, в турботі і в любові.